Bataille de Waterloo.

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Invité le Lun 17 Déc 2012 - 7:32

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Chr22 le Lun 17 Déc 2012 - 20:35

Ok, désolé pour mon ignorance, mais à la lecture du livre, je constate qu'il y aussi les colonnes "Laboratoire" et "Artisan"...
Si je résume ce que j'ai lu on a :
=> 76 batteries, 37 colonnes de parc, 6 colonnes de laboratoire (pour la fabrication des munitions), et 6 colonnes d'artisans ont été nécessaires pour les six corps de l'armée Prussienne.

En détaillant sur un des différents Corps, on a donc :
Artillerie du 1er Corps d'armée
=> 6 colonnes de munitions (colonne de Laboratoire) avec en moyenne 2 officiers et 50 hommes de rangs et 200 chevaux PAR COLONNE (Si tu veux je pourrais te donner le détail de chaque colonne ?)
=> 1 colonne d'Artisan avec 1 officier avec 17 hommes de rang et 46 chevaux
=> 2 compagnies de "Pionniers" composé de 2 officiers et 100 hommes (par compagnie)

Mais comme certaines n'étaient pas présente à Waterloo, on a GLOBALEMENT sur le 1er Corps d'armée les effectifs suivants pour les troupes "auxiliaires" d'artillerie :
=> 11 Officiers et 344 hommes d'autres rangs

Pour un effectif total de l'Artillerie de ce 1er Corps d'Armée : de 2397 chevaux, 2103 hommes et 88 canons !

En espérant que cela te sera utile ?

Chr22

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Invité le Mar 18 Déc 2012 - 7:38

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Chr22 le Mar 18 Déc 2012 - 11:45

cosaque a écrit:Ce que j'aimerai savoir c'est si un AOK de l'époque la décrit théoriquement, comme on peut l'avoir pour d'autres unités. Wink

Désolé mais je n'ai pas bien compris ta phrase, peux-tu m'éclairer un peu plus ?

Chr22

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Invité le Mar 18 Déc 2012 - 13:07

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Chr22 le Mer 19 Déc 2012 - 22:44

Si je traduis en mot à mot, je ne comprends pas mieux ta phrase, vraiment c'est quoi donc un AKO ? :joker:

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Invité le Jeu 20 Déc 2012 - 0:35

Ordre Supérieur du Cabinet, le top du règlement.
Cosaque, tu pourrais simplifier et traduire, SVP !
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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Lours 24 le Jeu 20 Déc 2012 - 9:17

Salut,

Personnellement, je n'aime pas beaucoup les écrits de Michel Damiens.
Je dirais qu'il se la pète un peu et je décelle parfois des erreurs dans sa méthode.

Le côté très fouillé de ses études n'est pas à mon avis un gage de qualité absolue. En fait, je lui trouve un peu les même défauts qu'à Adkins.

Il y a des choses certes très intéressantes mais certaines de ses conclusions sont à prendre avec des pincettes à mon avis. Par exemple la position de la grande batterie au début de la bataille.

Mais bon, c'est à lire en plus de tout le reste

Cordialement

Lours

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Invité le Jeu 20 Déc 2012 - 11:00

C'est vrai que ce genre d'érudits qui ecrivent des articles très fouillés se la pètent un peu (Coppens,Damamme...).
Je trouve ces articles interessants et plein de precisions.
C'est un bon complément aux autres lectures.
Cet article sur la position de la grande batterie m'a plus qu'étonné.
Je cherche des informations la-dessus depuis pas mal de temps mais je ne trouve rien,même pas de réactions négatives.

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Lours 24 le Jeu 20 Déc 2012 - 11:55

ROUNDABOUT a écrit:Je cherche des informations la-dessus depuis pas mal de temps mais je ne trouve rien,même pas de réactions négatives.

Salut Roundabout,

Je dirais, pour ne pas entrer dans les détails, qu'il est beaucoup trop catégorique sur deux aspects.

1/ Le nombre de canons de la grande batterie : 80
2/ La position sur ce qu'il appelle le crête du km 21 ou crête de la Haye Sainte par opposition à la crête de la Belle Alliance.

Pour répondre au point 1, je crois que l'historien est obligé de reconnaitre à ce sujet qu'on en sait rien.
Le général Desalles (commandant de lartillerie du Ier corps) qui dit avoir reçu le commandement de la grande batterie nous dit ceci :
"(...)J'étais auprès du comte d'Erlon quand M. de Labédoyère, général aide de camp de l'Empereur, vint me dire de sa part qu'il me donnait le commandement d'une batterie de quatre-vingts bouches à feu, qui se composait de toutes mes batteries de six, de ma réserve de douze, et des réserves des 2e et 5e corps, ce qui ne formait réellement que cinquante-quatre bouches à feu dont vingt-quatre de douze. J'avais d'abord l'ordre de mettre en batterie toutes ces pièces dans la position que nous occupions, à mi-côte, sur une seule ligne, et de commencer le feu de toutes à la fois pour étonner et ébranler le moral de l'ennemi.(...)"

Un autre témoignage connu est celui de Gourgaud (officier d'ordonance de Napoléon)
(...) A midi, l'Empereur m'envoie porter l'ordre, au maréchal Ney qui commandait principalement la droite, d'attaquer très vivement l'ennemi, en se faisant précéder par beaucoup d'artillerie. Je mets en batterie, en avant du corps d'Erlon, 64 bouches à feu (dont 30 de 12), et nous engageons, sur ce point, une vigoureuse canonnade. (...)

Et puis, il y a Napoléon qui évoque les 80 canons

On le voit, les avis divergent. Donc, selon moi, impossible de trancher sur le nombre exact sur base des témoignages.

Concernant le point 2, le problème est identique. Aucun témoignage ne signale avec précision sur quelle crête se trouvaient les canons. Tout au plus peut on déduire certaines indications indirectes et faire jouer des arguments logiques (portée, efficacité du tir, ...) qui peuvent être tout aussi vite détruits par d'autres tout aussi logiques.

Cordialement

Lours



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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Invité le Jeu 20 Déc 2012 - 13:18

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Invité le Ven 21 Déc 2012 - 9:25

Au décompte de ces canons , il faut rajouter les canons de la Garde.
Pour ce qui est de l'emplacement de la Grande Batterie (je viens de relire l'article de Damiens) et je trouve sa théorie très séduisante;La portée des pièces de 6 n'aurait pas été efficace si les canons avaient été si loin.
Et moi qui cherche , lit , annote et compile tous ce que je trouve sur cette bataille,je me permet de rajouter un argument .
La charge des Scot Greys aurait elle pu atteindre une batterie placé si loin ,plus loin que la Haie-sainte,alors que les troupes qu'elle contre-attaquait étaient sur la crête.
Bref,on peut encore en dicuter pendant des années.
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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Chr22 le Ven 21 Déc 2012 - 17:51

cosaque a écrit:
fredhongrie a écrit:Ordre Supérieur du Cabinet, le top du règlement.
Cosaque, tu pourrais simplifier et traduire, SVP !

Simplifier et traduire !? Beinh... Je veux connaître l'effectif théorique et détaillé pour une Colonne de Parc prussienne en 1815.

En fait, on avait compris ta demande initiale, mais moi j'avais du mal à comprendre ta phrase avec le "AKO", si tu peux traduire ? Merci

Sinon pour les effectifs des colonnes de park, sachant que Bowden donne l'effectif total pour l'Artillerie Prussienne à la Bataille de Waterloo, en détaillant les effectifs des Batteries et des colonnes "Laboratoire" et "Artisan" ainsi que des compagnies de Pionners, et qu'il précise qu'il y avait 76 Batteries, 37 colonnes de park, 6 colonnes Laboratoire (munitions) et 6 colonnes Artisan, ne reste t'il pas qu'à faire les soustractions ?

Pour résumer :
1er Corps = 2103 effectifs avec 2397 chevaux et 88 pièces d'Artillerie répartis en 33 Officiers et 1716 hommes (Batteries), plus en troupes auxilliaires composées de 11 officiers et 344 hommes... Tout cela sans prendre en compte les autres troupes attachées comme "Commissariat", "Sanitary" et le personnel Médical !

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Lours 24 le Sam 22 Déc 2012 - 15:51

Salut Roundabout,

ROUNDABOUT a écrit:Au décompte de ces canons , il faut rajouter les canons de la Garde.
On pourrait effectivement rajouter les canons de la garde mais aucun témoignage ne parle de l'artillerie de la garde pour constituer la grande batterie, donc...
Il est possible que la grande batterie ait été renforcée par les pièces de la garde après que la cavalerie lourde angliase en ait mises quelques une hors de service.

ROUNDABOUT a écrit:Pour ce qui est de l'emplacement de la Grande Batterie (je viens de relire l'article de Damiens) et je trouve sa théorie très séduisante;La portée des pièces de 6 n'aurait pas été efficace si les canons avaient été si loin.
Bien sur que sa théorie est séduisante et elle est même peut être juste mais comme il n'y a aucun témoignage qui en parle, elle ne peut être vérifiée.
Par contre, le capitaine Braun qui commandait une batterie Hannovrienne lors de la bataille semble indiquer dans un croquis que la grande batterie se trouvait bien, sur la crête de la Belle Alliance.
De plus, le général De Salles déjà cité évoque qu'il a reconnu une seconde position plus avancée sur laquelle il devait faire avancer sa batterie
"(...)J'allais me conformer à cet ordre quand le général Ruty, commandant en chef l'artillerie, vint à moi et me dit de faire la reconnaissance d'une position plus avancée afin de l'occuper plus tard. Vieux soldat, sachant par théorie et par pratique que tout mouvement sur le champ de bataille est une crise, et que surtout un mouvement d'une grande quantité d'artillerie est dangereux, je le fixai longtemps, interrogeant son regard pour être bien certain qu'il parlait sérieusement. Quand j'en eus acquis la certitude, je fis ma reconnaissance rapidement, puis au retour j'engageai le feu qui fit tout à coup trembler le sol.(...)"

Et il nous dit encore qu'une partie de ses canons s'est avancée sur la dite position sans en avoir reçu l'ordre : "(...)Je venais d'aborder le maréchal prince de la Moskowa dont j'avais la confiance entière, pour l'avertir de ce que j'allais faire et prendre ses instructions, quand j'aperçus le lieutenant-colonel * * * mettre en mouvement les réserves et se porter, sans aucune précaution, sur la seconde position. Il y arrive pourtant et peut s'y mettre en batterie. Au même instant le maréchal me crie : "Vous êtes chargé !" En effet, la cavalerie ennemie, profitant de l'interruption du feu, chargeait la 1re division du 1er corps qui formait un seul carré dans un pli de terrain au-dessous de nous.(...)"

Je crois donc plutôt que la deuxième position plus avancée sur laquelle les réserves se sont avancées serait la cête de la Hay Sainte.

En outre, peut considérer que le tir de la grande batterie ait été efficace?
Pas vraiment, il est donc possible que les canons aient tirés au maximum de leur portée et n'aient donc pas eu l'effet désiré.

ROUNDABOUT a écrit:La charge des Scot Greys aurait elle pu atteindre une batterie placé si loin ,plus loin que la Haie-sainte,alors que les troupes qu'elle contre-attaquait étaient sur la crête.

C'est un argument qui semble sonner plus comme un questionnement.
J'y répondrais simplement que le corps de d'Erlon étant en déroute, il n'y avait plus rien en face de la brigade lourde à part les canons de la grande Batterie. Les cuirassiers semblent avoir encore été en retriat à ce moment.

Mais, tu as raison, on peut encore en parler pendant des siècles

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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Invité le Sam 22 Déc 2012 - 17:42

2 sujets se percutent, la constitution d'une colonne de parc prussienne et les effectifs de la Grande Batterie...
Serait il possible de revenir au sujet initial et déplacer l'autre dans un thème approprié car cela devient illisible... merci d'avance
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Re: Bataille de Waterloo.

Message  Invité le Sam 22 Déc 2012 - 20:10

Le sujet initial est le lien de Michel Damiens ou il parle ,entres autres ,de la position de la grande batterie.
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Re: Bataille de Waterloo.

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